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Type 1 ou Type 2

Alwin
24-11-2007 à 15:04:36
Bonsoir,
Je trouve que ces deux monnaies, bien que de poids assez différents, ont un style très proche aussi bien à l'avers qu'au revers (la différence la plus notable est le N et E liés sur l'une et pas sur l'autre).
Alors la question : même type (et donc même période de frappe) ou non ?



--Message édité par le 23-11-07 à 17:06:52--
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Alwin
18-11-2007 à 23:11:02
En fait je découvre que Gilga donne la réponse sur le forum de Fred, page 11 du sujet sur les as de Nîmes !

Gilga
19-11-2007 à 14:32:54
Ces deux monnaies ont toutes les caractéristiques d'un T2. D'ailleurs jp, si il n'y a aucun doute avec le T1-1 qui présente toutes les caractéristiques de la première série, je trouve que les T1-2 à T1-5 sont à ranger dans les T2.

dupondius
19-11-2007 à 15:00:55
Je pense à la réflexion que Gilga a raison. Les poids ne sont pas une caractéristique suffisante pour classer en type 1 ; il y a trop de disparités aussi entre les densités des métaux utilisés. Les tenants de 3 types s'étaient simplifiés la vie en ne distinguant pas les toutes premières frappes des secondes. Il conviendrait en effet de se mettre au diapason pour lister précisément ce qui distingue un type 1 d'un type 2.
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p)[/glow] Ce sont rarement les réponses qui apportent la vérité, mais l'enchaînement des questions. (Daniel Pennac)

Gilga
19-11-2007 à 16:11:20
Je trouve qu'il est plus prudent de ne considérer que le style. C'est à coup sûr l'élément le plus discriminent. Celui du T1 est helléniste, c'est en tout état de fait le plus fin de toute les phases du monnayage.

Bien sûr le poids moyen du T1 est très supérieur à celui du T2 (+ de 4,5g d'écart). Mais les extrêmes : Les T2 les plus lourds peuvent dépasser en poids les T1 les plus légés. On se réferrera à l'étude de Majurel "les contremarques sur as nîmois" pour avoir des relevés de pesée.

Michaël Grant dans "Roman Imperial Money" à quant à lui montré (analyse spectrochimique) que le bronze utilisé n'était pas le même pour les T1 et T2. mais comment réaliser simplement ce test ?

Enfin je remarque que les T1 présente souvent un point après la légende COL. Point que l'on ne retrouve pas sur les T2. Toutes les études que j'ai pu lire ne mentionnent pas ce détail, il est donc préférable que chacun fasse l'état des lieux dans son médailler et dans ses documentations afin que l'on vérifie ce point avec la plus large population possible.

--Message édité par Gilga le 19-11-07 à 16:12:11--

--Message édité par Gilga le 19-11-07 à 18:35:08--

Alwin
19-11-2007 à 17:56:00
Je suis heureux que la discussion prenne corps.
Au feeling j'avais bien la même idée concernant les T1-2 à T1-5, sans oser être catégorique.
J'ai lu une bonne partie du texte de Majurel ce matin, c'est le plus intéressant qui me soit tombé dans les mains, merci infiniment pour le scan. Dommage toutefois que les photos ne sortent pas, sniff.
A propos du style je crois comprendre ce que tu entends par "helléniste", mais le terme me semble tout de même en peu bizarre dans le contexte.
Quand tu dis le style le plus fin je dirais oui, mais sans oublier que le quatrième type nous offre certains exemplaires des plus accomplis.

--Message édité par Alwin le 19-11-07 à 21:09:01--

Gilga
19-11-2007 à 18:34:19
Oups, merci pour la correction Alwin.

Pour ce qui est du style, c'est J.B. Giard qui aime bien le comparer à l'héllénisme. Il y a quand même quelques arguments qui se tiennent.
Le style des T4 est certainement le plus régulier et le plus accomplis mais plus fin je ne sais pas, après on va jouer sur les mots

dupondius
19-11-2007 à 19:02:15
Alwin, qui dit ne pas connaitre les as de Nîmes (c'est de moins en moins vrai...) a beaucoup d'instinct ! L'aspect hélléniste des monnaies romaines de cette époque vient surtout du fait que les romains ont employé des graveurs Grecs. Il aurait été dommage de se priver des meilleurs. Pour les statistiques concernant le type 1, il apparaît (à priori) qu'il était d'un style relativement constant. Mais il faudrait en étudier suffisamment pour émettre des "généralités". Quant au type 4, il montre, en dehors d'un style de gravure très particulier, des bustes d'hommes murs, plus massifs.
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p)[/glow] Ce sont rarement les réponses qui apportent la vérité, mais l'enchaînement des questions. (Daniel Pennac)

Alwin
19-11-2007 à 21:47:45
Les candidats que j'ai rencontré prétendant au type 1 d'après leur poids :
1) Busso372 n°1143 - 14,86g

2) Triton VIII n°736 - 16,10g

Pas de point après COL
Style ?


3) Lanz 120 n°217 - 15,17g

4) Kunker 83 n°705 - 17,73g

Très difficile de dire si le fameux point est présent sur ces deux là.

5) Leu 83 n°705 - 16,61g

Ici le point est parfaitement visible.

6) Elsen 65 n°7 - 15,94g
Pas de photo, catalogue papier, le point est aussi évident.

--Message édité par Alwin le 19-11-07 à 21:50:23--

Gilga
19-11-2007 à 22:05:56
1 -> T2 avec réserve.
2 -> T2
3 -> T2, cependant je crois que dupondius peut nous aider avec un petit coup de loupe après la légende COL.
4 -> T2, le flanc large explique en partie le surpoids.
5 -> T1

Alwin
19-11-2007 à 22:34:48
Alors ta théorie sur le point après COL s'en trouve renforcée, dommage que tu ne puisses voir l'exemplaire Elsen

dupondius
19-11-2007 à 22:42:39
Le n° 3 de Lanz est celui qui est sur le site en T1-2. Le style (et même les styles) de ces monnaies données pour des types 1 sont très différents. Mais il faut se souvenir que les coins s'usaient très vite et qu'il s'en produisait en permanence, avec des graveurs qui n'étaient pas tous du même niveau artistique. Certains ont aussi avancé qu'il y avait plusieurs ateliers qui produisaient en même temps. Pour le point, je pense qu'il ne s'agit que d'une variante, au même titre que les lettres bouletées ou la barbe d'Agrippa...
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Gilga
20-11-2007 à 16:11:09
Il y a des exemplaires pour lesquels le classement n'est pas évident . Je suis d'accord sur le fait que la qualité des graveurs n'est pas constante mais les T1 n'ont bien souvent pas ce coté caricature que l'on retrouve sur les T2. Dans un article J.B. Giard présente la photo de 2 des 4 T1 du trésor de Port-Haliguen, il n'y a aucun doute sur leur style. Il sont cependant trop usés pour lire les légendes et donc le point de COL.

Alwin
20-11-2007 à 17:27:01
Bonsoir,
Gilga, peux-tu nous présenter d'autres photos de type 1, ou des liens internet, ou encore nous indiquer des noms de ventes où tu en as vu ?

Gilga
20-11-2007 à 21:37:54
Le problème c'est que pour la plupart je n'ai pas de photo. J'ai vu ceux du cabinet des médailles pour lesquelles le style ne laisse aucun doute, mais ils ont tous été choisi pour leur style et leur conservation exceptionnel donc ils ne sont pas représentatif. On peut d'ailleurs en voir un beau spécimen dans "le symbolisme de l'as de Nîmes" d'Alain Veyrac page 6. On peut aussi voir deux exemplaire du trésor de Port-Haliguen dans "Nîmes sous Auguste" de J.B Giard, là encore le style ne laisse aucun doute. Si je trouve d'autre photo je l'indiquerai. On va aussi attendre que le forum prenne sont envole et je suis sûr que certain de nos amis numismates n'hésiteront pas à nous passer des photos de leurs trouvailles.

Alwin
20-11-2007 à 23:10:19
OK, merci
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